Świątecznie o tym co mnie drażni... Cz. I
25 grudnia, 2007
Zaczyna się pierwszy dzień świąt Bożego Narodzenia, wczoraj tj. 24 grudnia miało miejsce parę małych zdarzeń, które mnie poruszyły i skłoniły do napisania dwóch wpisów o nich... Zacznę od bardziej drażliwego tematu, czyli tego jak ludzie potrafią wykazać się wyczuciem chwili...
Powyższy obrazek jest esencją tego co mnie tak rozdrażniło... Esencją, bo tego typu motywy można spotkać w wielu innych miejscach w Internecie, ale pewne elementy tego obrazka są wręcz niezastąpionym dowodem ludzkiej głupoty czy też jej odmiany czyli owczego pędu...
Muszę dodać to od razu, by uniknąć nieporozumień - moje związki z KK są aktualnie nikłe, nie jestem fanatycznym obrońcą wiary, jestem obrońcą czego innego, ale o tym dalej...
Skupmy się na trzech zaznaczonych elementach pokazywanego obrazka:
Nie wnikam tak naprawdę co kryje się pod prezentowanym linkiem, nie wnikam czy opis tego "znaleziska" ma związek z prawdą czy nie, to jest tutaj absolutnie nieważne... Wiem za to, że sam tytuł, data i ilość wykopujących prezentowany link osób można delikatnie opisać jednym słowem - nietakt.
Doskonale zdaję sobie sprawę, że w Internecie panuje pełna swoboda i wolność słowa, że każdy może powiedzieć co tylko zechce, ale moi drodzy internauci - są pewne granice, których NIE WYPADA przekraczać... Niektórzy tak się zachłysnęli ową wolnością słowa, że zapomnieli o wszelkich granicach...
Do czego zmierzam ? Życzę Wam byście NIGDY w życiu nie doświadczyli tego czego doświadcza teraz wielu katolików na różnych stronach internetowych - byście NIGDY nie czuli się ośmieszani, szykanowani, gorsi od innych ludzi... Nie ukrywam, że to co zrobili użytkownicy serwisu Wykop.pl (i wielu innych autorów blogów/stron WWW) jest na poziomie dziecka z podstawówki lub początków gimnazjum - chcieli za wszelką cenę zepsuć innym ich świąteczny nastrój... Zrobili to w taki sam "uroczy" sposób jak ekshibicjoniści wbiegający nago na murawę stadionu by pokazać wszystkim swoje "wdzięki" i przy okazji doświadczyć z tego powodu rozkoszy kosztem innych...
Wniosek powinien być jasny, ale i tak go sformułuję - możesz myśleć sobie na dany temat co chcesz, nikt Ci tego nie zabroni, ale wyrażając swoje myśli zastanów się czy moment kiedy to robisz jest na to odpowiedni.
Życzę wszystkim, by nie brakło nam szacunku dla innych ludzi, zwłaszcza tych o innych niż nasze poglądach. By nie brakło nam rozsądku przy wyrażaniu swoich myśli. Spędźmy ten wolny czas nie tylko na leniuchowaniu, rozrywce, ale też wygospodarujmy chwilę na to by przemyśleć co robimy źle, co można w sobie poprawić, zmienić tak by innym ludziom żyło się z nami lżej, milej, spokojniej... Nie wymagam tu cudów, bo to są sprawy, które mają szansę zaistnieć przy odrobinie naszej chęci i mentalnego wysiłku...
Komentarze do wpisu "Świątecznie o tym co mnie drażni... Cz. I":
1.
Lanooz napisał(a):
25 grudnia 2007, 01:32:07
Przed przeczytaniem myślałam, że znów usłyszę standardowe narzekania w niestandardowej formie o tym jakie święta są złe, komercyjne i jak to ściągnięte rymowane życzenia są irytujące.
No, zaskoczyłeś mnie pozytywnie :)
Wykopowicz raczej nie robił tego umyślnie, po prostu nie obchodzi świąt i zapomniał, że inni tak.
Zresztą to i tak nie zmienia faktu, że w tych czasach ludziom brak taktu.
Wesołych Świąt :)
2.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 01:34:47
@Lanooz – być może Wykopowicz nie zrobił tego umyślnie, ale powiedz mi jak 178 osób mogło „zapomnieć” o świętach ? Już pomijam fakt, że ciężko o świętach Bożego Narodzenia w Polsce zapomnieć :)
Ja również życzę Ci wesołych Świąt :)
3.
lsr napisał(a):
25 grudnia 2007, 01:39:52
To nie jest brak taktu. To po prostu jakaś obsesyjna chęć uzewnętrzniania przez niektórych nienawiści do religii i epatowania tym innych. Z drugiej strony jest to przy okazji chęć dokuczenia tym, którzy sytuują się po stronie przez nich pogardzanej, czyli wierzącym.
Najsmutniejsze jest to, co wynika ze sposobu wypowiadania się tych ludzi. Otóż ta zajadłość świadczy o zacietrzewieniu odbierającym skłonność, a może nawet zdolność, do refleksji. Tak jakby ci ludzie sami stali się ofiarami jakiegoś prania mózgów, po którym stali się fanatykami, tyle że nie religijnymi, tylko antyreligijnymi.
4.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 01:45:03
@lsr – świetnie opisałeś to co można na wykopie przeczytać w komentarzach (i patrząc na oceny komentarzy) do prezentowanego linka… Całość jednak chciałem dość delikatnie określić mianem nietaktu, bo jedna osoba odbierze to jako coś niewiarygodnie chamskiego, a inna ma dość obojętny stosunek do całości, wolałem nie przesadzać :)
5.
lsr napisał(a):
25 grudnia 2007, 01:49:42
Nie zaglądałem do komentarzy na Wykopie. Swoją drogą, gdyby ktoś napisał coś takiego wobec innej znaczącej religii, pewnie wielu internautów (i nie tylko) domagałoby się jego głowy…
6.
lsr napisał(a):
25 grudnia 2007, 01:51:57
Aha – te obrazki w tekście zachodzą na menu po prawej – przynajmniej przy rozdzielczości 1024 × 768, bo na innych nie patrzyłem.
7.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 01:56:16
@lsr – to lepiej nie zaglądaj do nich, po co się dobijać bezczelnością innych…
Co do innych religii, chrześcijaństwo też miało taki okres, że za głoszenie herezji kończyło się na stosie… To chyba normalna droga rozwoju każdej religii (patrz muzłumanie)...
Co do obrazków – zmniejszyłem ich szerokość o 30 pikseli – lepiej ? Ja siedzę na 1400×1050px i wyglądało ok, ale chyba rzeczywiście w mniejszych rozdzielczościach był problem…
8.
lsr napisał(a):
25 grudnia 2007, 01:59:47
Jeszcze kapkę nachodzi – kilka pikselków.
Tak, ale wtedy oburzyliby się również ci, którzy tamtej religii nie wyznają...
9.
lsr napisał(a):
25 grudnia 2007, 02:00:39
Widzę, że w międzyczasie coś zmieniłeś – już nic nie zachodzi.
10.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 02:02:39
@lsr – tak poprawiłem – zmniejszyłem to co było do 80% pierwotnego rozmiaru (Web developer toolbar z opcją resize okna RLZ :D)
Sprawy religii są generalnie strasznie zagmatwane… Według mnie najlepiej nie prowokować w ogóle, a jeżeli już ktoś naprawdę chce pluć jadem na innych to niech to robi tak by nie psuć ludziom świąt :)
11.
lsr napisał(a):
25 grudnia 2007, 02:07:51
Myślę podobnie. Tyle że niektórzy nie potrafią uszanować innych. Najzabawniejsze, że często są to osoby, które mają gęby pełne frazesów o tolerancji…
Dobrej nocy i wesołych świąt!
12.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 02:10:06
@lsr – dziękuję za dyskusję i także życzę wesołych świąt :) Dobranoc :)
13.
Adriano napisał(a):
25 grudnia 2007, 02:49:56
Jestem jednym z tych niedobrych, złych, antyświątecznych ludzi, którzy dodali swój jeden głos do puli 171 i nie widzę w tym nic złego, a wręcz przeciwnie …
Omawiane znalezisko prowadzi do tej strony
To właśnie ona zadecydowała o tym, że ten swój jeden głos oddałem. Nie żadne święta, czy coś podobnego.
Przeczytajcie co kościół proponuje kobiecie, która mieszka ze swoim ukochanym w jednym mieszkaniu …
Kobieta ma się wyprowadzić tylko dlatego, że nie mają ślubu. Nie ważne jest to co robią, czy też czego nie robią – według kościoła mieszkać razem nie mogą, bo nie mogą.
Nie liczy się to, że ona będzie musiała zrezygnować z pracy, albo będzie musiała wynająć mieszkanie na które jej po prostu nie stać. Nie liczy się to, że ich związek będzie wystawiony na ciężką próbę.
Może planowali wziąć ślub, ale teraz to nie będzie możliwe, bo nie będą mieli za co?
Jakiś księżulek w wygodnym foteliku w konfesjonale decyduje o przyszłości pary, kierując się chorymi zasadami: „Nie możecie mieszkać razem, bo będziecie się bzykać. Jeśli będziecie się bzykać mieszkając osobno, to wszystko będzie ok”.
Dla wielu ludzi religia ma bardzo ważne znaczenie, dla tej kobiety widocznie też – dlaczego więc ona ma na tym wszystkim tracić? Zasady zasadami, ale to już jest chora przesada …
Pozdrawiam.
14.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 02:58:19
@Adriano – Ty chyba nie zrozumiałeś o co mi chodzi w tym wpisie :) Ów link można było wrzucić na wykop po świętach – z pewnością też by został wykopany, a na pewno nie wywołał by tego niesmaku jaki niewątpliwie budzi u wielu osób sam tytuł tego linka – tak jak pisałem nie wnikam co tak naprawdę jest pod tym adresem, chodzi mi tylko o to jakie odczucia budzi takie coś na stronie głównej wykopu akurat w dniu wigilii…
KK nie jest złożony z ludzi idealnych i zawsze znajdą się czarne owce w tej ogromnej grupie ludzi, ale czy wszyscy antyreligijnie nastawieni ludzie muszą o tym trąbić akurat w święta ? Rok ma 365 dni i jest mnóstwo możliwości by wybrać bardziej stosowną datę :)
Nie mówię, że nie wolno takich spraw nagłaśniać, ale czasami warto dać sobie na wstrzymanie i poczekać chwilkę :) I o to mi w tym wpisie głównie chodziło. Czy teraz już wszystko jasne ?
15.
Adriano napisał(a):
25 grudnia 2007, 03:03:48
No tak, data trochę jest nie trafiona – widać, że osoba dodająca link zrobiła to celowo. Tutaj się z Tobą zgadzam. Ale dlaczego tak podkreśliłeś rolę użytkowników wykopujących ten link? (171)
Dyskusja została rozpoczęta, to była już kontynuowana.
Oddanie głosu to rodzaj wyrażenia swojej opinii.
16.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 03:10:12
@Adriano – podkreśliłem rolę użytkowników wykopujących link, bo ich ilość świadczy o owczym pędzie w tej sytuacji – „jak już wrzucają na KK to wrzucamy i wykopujemy czym prędzej na główną...” – gdyby wykopujący mieli choć trochę wyczucia to by nie wykopywali tego tylko pominęli to „znalezisko”, a po świętach ktoś by znowu to dodał (na pewno ktoś dodał ten link do zakładek) i by sobie każdy kto chce wykopał... I to jest główny problem – ludzie poszli za jednym kolesiem, który tak jak piszesz zapewne celowo wrzucił akurat wczoraj ten link… Zero własnego pomyślunku tylko robienie tego co inni, niezależnie od tego czy jest to stosownej w danej sytuacji czy nie :/
17.
BeteNoire napisał(a):
25 grudnia 2007, 03:28:14
No jakże można było w dzień Wigilii powiedzieć coś złego o Kościele?!
Dziudek, imo obruszasz się jak jakaś moher-babcia na widok całujących się nastolatków.
18.
Adriano napisał(a):
25 grudnia 2007, 03:32:08
No widzisz, Ciebie drażni to, że ktoś krytykuje kościół właśnie w święta. Mnie rozdrażniło to, że jakiś facet może mieć wpływ na mój związek, nawet bez mojej wiedzy.
Owczy pęd? Sugerujesz, że i ja w tym biorę udział. Nie. Wchodzę na Wykop i wykopuje tylko to, co mnie w jakiś sposób ‘porusza’, tyle.
Może to wygląda jak owczy pęd – ale przecież wystarczy tylko 20 głosów aby link dotarł na stronę główną. Reakcje 20 ludzi nie można nazwać owczym pędem, gdy weźmiemy pod uwagę kilkutysięczną społeczność Wykopu.
Gdy link trafi na główną, to sytuacja wygląda inaczej: nie wszyscy przeglądają śmieci w wykopalisku. Większość przegląda tylko stronę główną, subskrybuje jej kanał RSS, czy coś tam jeszcze. Stąd bierze się ta lawinowa reakcja.
Mnie też często jakieś linki na Wykopie drażnią – mam prosty skuteczny sposób: ignoruje.
Wykop przyciąga różnych ludzi – trzeba się liczyć z tym, że ktoś będzie miał inne zdanie niż ja.
19.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 03:36:03
@BeteNoire – wiesz powiem tylko tyle: nie życzę Ci by AKURAT w dniu Twoich urodzin/imienin (dniu jakiegokolwiek radosnego małego rodzinnego święta związanego z Twoją osobą) jedna z Twoich pociech zaczęła „prać” rodzinne brudy przy okazji konsumowania tortu… Ciekawe jakbyś się wtedy czuł... A sytuacja wbrew pozorom BARDZO podobna jeżeli chodzi o kategorie odczuć...
@Adriano – jak dla mnie jest to i tak brak wyczucia sytuacji, dla którego szukasz teraz usprawiedliwienia… Odpowiem Ci tak – nie szukaj go, bo dla mnie go nie ma… Ja wiem, że większość tych, którzy mają głęboko w poważaniu KK uważają się za ludzi światłych, inteligentnych i w ogóle, ale tym razem się trochę zapędzili…
20.
BeteNoire napisał(a):
25 grudnia 2007, 03:39:09
Dziudek, Twoje kategorie myślenia zupełnie do mnie nie trafiają. Ekshibisjoniści, dzieci… O jakie brudy Ci chodzi? Brudów to narobił Kościół przez te wszystkie wieki swojego istnienia i to jedyne skojarzenie jakie mi się nasuwa po Twojej powyższej wypowiedzi.
21.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 03:44:05
@BeteNoire – chodzi mi o to, że masz sobie jakieś radosne wydarzenie i chciałbyś tego jednego dnia mieć głowę wolną od trosk dnia codziennego… I nagle akurat Twojej córci się przypominają rodzinne problemy związane także z Twoją osobą i oczywiście mówi o nich akurat przy stole, gdzie takich tematów po prostu nie wypada poruszać, by nie psuć przyjemnej atmosfery…
To samo z tym linkiem na wykopie… Mógł się pojawić 3 dni później i by nie było problemu, ale akurat komuś się przypomniało, że są fanatyczni księża i musiał o tym wspomnieć akurat w dniu wigilii… Pech chciał, że ponad 170 osób także się do niego przyłączyło, nie myśląc o tym, że dla niektórych 24 grudnia to radosne święto i nie wypada go psuć takimi motywami…
Jeżeli to nie jest jasne… Przykro mi bardziej na Twoją wyobraźnię nie zdołam o 4 nad ranem podziałać :/
22.
BeteNoire napisał(a):
25 grudnia 2007, 03:57:37
Nie zdołasz, ile byś porównań nie tworzył. Mnie to nie oburza, bo jestem a-kościelny.
Czy ktoś Ci kazał tego ważnego dnia wchodzić na tą stronę, o której wiesz, że bywa kontrowersyjna? Wg mnie sam sobie to poczucie stworzyłeś. Dla mnie to co chcesz pokazać w tym wpisie jest zupełnie obojętne, nie rusza mnie w ogóle.
Rusza mnie za to co innego, co się tu przewija: biedni, uciskani i pogardzani katolicy. To jest zwykłe stawianie się w roli ofiary, by móc obwinić za coś „agresora” i wzbudzić poczucie winy.
Spójrz na to racjonalnie: czy większość może być uciskana przez mniejszość? Jak świat światem zawsze było odwrotnie.
Ja jestem w stanie zrozumieć złość ludzi na Kościół, który rości sobie prawa do „rządu dusz”. Jestem też w stanie zrozumieć niechęć do religii chrześcijańskiej/katolickiej, bo ta nie tyle, że się nie sprawdza w dzisiejszym świecie, co po prostu ludzie nigdy nie będą w stanie zaprzeczyć swojej naturze (żyć przeciw niej), która od ponad 2000 lat przeczy 10-ciu przykazaniom…
A Ty?
23.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 04:15:55
@BeteNoire – ehh… tak czytam to co piszesz… Żal mi Ciebie trochę... Ale ja Ci nie dam rady wytłumaczyć, że w ogóle nie rozumiesz o co chodzi… Może kiedyś życie na tyle da Ci w kość, że zrozumiesz, choć to dość brutalna forma uświadamiania…
Na razie widzę jedno – jesteś osobą, która nie jest obojętnie nastawiona do KK – jesteś do niego wrogo nastawiony i prawdopodobnie to Ci przyćmiewa to co widzę ja mają zbliżony do obojętnego stosunek do Kościoła…
A tekst:
Największe bzdury jakie kiedykolwiek czytałem… Brak znajomości historii i to w naprawdę podstawowym zakresie…
Myślę, że nie mamy co dalej tego wątku kontynuować, bo jesteś z tych ludzi, których lsr opisał w 3. komentarzu… Nawet jakbym Ci zaserwował 100% prawdę na talerzu i tak się ze mną nie zgodzisz…
24.
BeteNoire napisał(a):
25 grudnia 2007, 04:31:16
Masz rację. Wyznawca „jedynego słusznego” nigdy nie dogada się z tym co widzi inne możliwości. Tak samo nie można prowadzić dyskusji z kimś, kto zaczyna wywyższać się, gdy brakuje mu argumentów.
Panie historyku, powiedz no dlaczego mówi się o „tolerancji wobec mniejszości” a nie „wobec większości”?
(brak znajomości pojęć i to w naprawdę podstawowym zakresie? :P)
A z tą „100%” prawdą jest podobno jak z pewną częścią ciała – każdy ma swoją.
Tylko jak prawda ma się do rzeczywistości, a jak osąd do faktu?
(brak znajomości filozofii i psychologii w naprawdę podstawowym zakresie? :] )
25.
Adriano napisał(a):
25 grudnia 2007, 04:32:23
@Dziudek: oczekujesz, żeby wszyscy dostosowywali się do Twoich poglądów – to nie jest możliwe. Każda ze stron będzie napotykać przeciwności z tej drugiej strony, nie da się tego uniknąć.
Chcesz, aby ludzie w czasie świąt zamilkli i nie wspominali o antykościelnych sprawach – jak myślisz, czy to ma sens?
Jeśli uważasz, ze tak, to każdy człowiek powinien dostać swój własny kalendarz z zaznaczonymi dniami, w których może przedstawiać swoje poglądy na różne sprawy, aby kogoś tam przypadkiem nie urazić – to jest raczej niewykonalne.
26.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 04:51:04
@BeteNoire – nie można też prowadzić dyskusji z kimś kto ma gdzieś Twoje argumenty… Tak naprawdę to nie przedstawiłeś żadnych sensownych argumentów, które by w jakiś sposób usprawiedliwiały tych ludzi co wykopali pokazywany link…
Jeżeli nie widzisz, że to co zrobili ludzie na wykopie jest delikatnie mówiąc niestosowne, to ja nie będę Cię uczył podstaw dobrego wychowania i kultury… Rób jak chcesz droga wolna, ja chciałem zwrócić uwagę na problem.
Co do historii – teraz to już robisz zupełny mętlik:
ma się nijak do:
Bo można to rozumieć na n sposobów… Nie będę nawet tego rozwijał bo nijak się to ma do głównego tematu dyskusji – spowoduje to tylko bezsensowny offtopic…
@Adriano – w swojej wypowiedzi teraz wyolbrzymiasz:
Ja rozumiem, że można zapomnieć o jakimś święcie w sierpniu czy gdzieś, ale wszyscy antyreligijni ludzie mogliby przestać pluć jadem przez jedyne 7 dni w roku (Wielkanoc i Boże Narodzenie)... Jak widać przerasta to Was I TO JEST TEN PROBLEM... Nikt od Was cudów nie wymaga, a jedynie odrobiny wrażliwości na to co przeżywają inni… Nie odczuliście jak to jest gdy ktoś próbuje Wam na siłę zepsuć atmosferę jakiegoś wydarzenia to szarżujecie, ale na 99% kiedyś to się skończy…
Szukacie usprawiedliwienia zdarzenia, które jest w normalnych relacjach międzyludzkich niestosowne, podpierając się tym, że jest wolność słowa itp… Ale właśnie pewne niepisane zasady powinny być w sieci tym czym kodeks karny jest w codziennym życiu – pewnym ograniczeniem, by ludzie od wolności nie zgłupieli i nie zaczęli się wybijać nawzajem…
27.
Adriano napisał(a):
25 grudnia 2007, 05:13:15
@Dziudek: proste, krótkie pytanie: – mamy forum o nieokreślonej tematyce, czyli „rozmawiamy o wszystkim”. Czy Twoim zdaniem zakładając w czasie świąt wątek, w którym przedstawię moją negatywną opinię o księżach i zapytam innych o swoje zdanie na ten temat, postąpię źle? Czy raczej będzie to czymś normalnym, ponieważ będzie to forum, gdzie ludzie poruszają różne tematy?
28.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 05:21:50
@Adriano – dobre pytanie, a moja odpowiedź myślę wiele wyjaśni :)
Otóż po pierwsze mamy tutaj sytuację gdzie forum jest różnotematyczne – zatem można pisać na dowolne tematy. Z drugiej strony mamy okres świąt, a część (być może nawet zdecydowana) to katolicy. Podchodząc do tego zgodnie z zasadami wolności słowa można oczywiście ten wątek śmiało pisać... Jednak jeżeli mamy szacunek dla katolickiej części forumowiczów to wypadałoby ten wątek napisać po świętach. Napisanie go akurat w święta (zwłaszcza, że w Polsce nawet niewierzący wiedzą kiedy te święta są) jest nietaktem zważywszy na to, że można ten temat poruszyć na forum w każdy z 358/359 dni w roku…
Po prostu dla mnie ktoś kto naprawdę jest inteligentny i ma wyczucie oraz cel w tym by napisać wątek i zwrócić uwagę na dany problem, zrobi to wtedy kiedy wywoła to potencjalnie najmniej negatywnych emocji, które zacierają obiektywny ogląd na sprawę... A pisanie tego typu wątku w święta jest według mnie zwyczajną złośliwością ze strony autora, bo oznacza ono ni mniej ni więcej tylko zamanifestowanie swoich poglądów w momencie gdy jego oponenci są najbardziej wyczuleni na tym punkcie…
29.
Adriano napisał(a):
25 grudnia 2007, 05:38:41
Tak, można napisać w każdy inny dzień, ale gdybyśmy mieli taką sytuację: na tym forum pojawia się post o przykładowej treści:
Co w takiej sytuacji?
30.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 05:48:17
@Adriano – nadal optuję przy tym, że takich tematów lepiej po prostu w okresie świąt nie poruszać... Na pewno to co prezentujesz pomimo identycznej treści jak opis linka zupełnie inaczej wyglądałoby na takim forum, bo jednak co innego wytłuszczone jest na wykopie, a co innego w przykładowym poście prezentowanym przez Ciebie… Po prostu są to dwie różne bajki pomimo tej samej treści…
Nie rozumiem ciągle jednego – czy naprawdę tak ciężko dać sobie na wstrzymanie z takimi tematami na „po świętach” ? Bo tak widzę analogię do niecierpliwości dzieci – one też muszą mieć wszystko „tu i teraz”, a nie powiedzmy „za dwa dni”...
[ja lecę już spać, ewentualnie dyskusję dokończę jak wstanę :)]
31.
Adriano napisał(a):
25 grudnia 2007, 06:09:57
Nikt nikogo nie przekona – ja to widzę inaczej, Ty inaczej …
Osoba która dodawała ten wykop zbytnio się podnieciła, albo miała jakieś nieprzyjemne doświadczenia z tym związane.
Myślę, że jeśli opis wykopu byłby ‘normalniejszy’ (bez przekazu własnej opinii) to nie byłoby aż takiego problemu, pomijając to, że ludzie mają już dość religijnej wojny. Chociaż ostatnio pojawiły się na głównej jakieś linki pro-kościelne, na które sam głosowałem dla ogólnej równowagi ;)
32.
Hoppke napisał(a):
25 grudnia 2007, 10:20:03
@Dziudek: skoro tak bardzo chcesz mieć spokój w święta i nie chcesz by coś Cię w oczy zakłuło, to nie łaź po Internecie.
Są ludzie, dla których święto znaczy niewiele (bo nie należą do KK, bo nie lubią, bo KK/wyznawcy KK ich skrzywdzili/inny powód). I co się dziwić, że nie będą honorować tego dnia w żaden specjalny sposób?
Wykop nie jest nadajnikiem katolickim. Moja rada: chcesz mieć dobry humor w Święta – zajmij się Świętami. Nie czytaj o polityce, nie czytaj setnego wpisu „Jak ja nie lubię świąt” na Joggerze, nie klikaj w link na Wykopie.
Wygląda na to jakbyś sam drążył za tym, co cię razi :)
33.
BeteNoire napisał(a):
25 grudnia 2007, 10:22:10
Dziudek, czy Tyś się chłopie zastanowił choć przez chwilę nad swoim argumentem? Co to w ogóle za przesłanka, że skoro jest 24 XII to nie można psioczyć na Kościół? Ależ można. Można mi pisać na jakikolwiek temat w jakikolwiek dzień i póki nie dotyka (czytaj: nie obraża osobiście) poszczególnych osób to nie masz na to żadnego sensownego argumentu, również prawnego.
Już Ci napisałem, że Twoje „święte oburzenie” przypomina mi pełne uprzedzeń moher-babcie plujące na widok pocałunku młodzieży.
Ja nie widzę nic złego w napisaniu, że Kościół robi ludziom wodę z mózgu, bo sam tak myślę, co nie przeszkadza mi w życiu codziennym po prostu przechodzić obojętnie wobec większości sytuacji związanych Kościołem.
Jeśli zaś chodzi o Ciebie to piszesz, że masz do Kościoła stosunek bliski obojętnego, tylko, że sam sobie przeczysz oburzając się na tych co piszą o Kościele źle.
„Jeżeli nie widzisz, że to co zrobili ludzie na wykopie jest delikatnie mówiąc niestosowne, to ja nie będę Cię uczył podstaw dobrego wychowania i kultury…”
Za to ja chciałbym Ci jednak pokazać względność tego wszystkiego. Jesteś katolikiem i jeśli razi Cię coś takiego to po prostu na to nie patrz. Robisz z igły widły, bo paru kolesi poparło (nota bene prawdziwą) tezę o tym, że Kościół steruje umysłami ludzi. Abstrahując od tego czy to jest prawda czy nie…
34.
cruor napisał(a):
25 grudnia 2007, 11:22:34
@BeteNoire: Czytaj mi z ruchu warg: Dziudek uważa, że to jest nietakt, nie że nie można.
@Dziudek: Jest trochę dziwne, że razi Cię ten nietakt i nie jesteś blisko kościoła, albo inaczej, dziwi mnie że ktoś ma takie poczucie kultury osobistej, i nie zarzuca kościołowi niczego.
Na przykład ja czuje się przytłoczony, obrażony religią katolicką, szczególnie w dni świąt takich jak boże narodzenie i wielkanoc, i nauczyłem się to tolerować. Bo co zrobię? Zacznę przekonywać ludzi, że nie powinni wierzyć w to, w co wierzą, tylko, w co innego?
Nie odbierz mnie źle, w święta staram się nie przeglądać sieci, bo więcej tam katolickiego „Wszystkiego najlepszego!”, niż normalnej treści.
Nie mniej, ten temat wydał mi się ciekawy ;)
35.
BeteNoire napisał(a):
25 grudnia 2007, 11:29:52
@cruor, gadał ślepy do głuchego :D
Ja uważam, że nietaktem jest podnosić raban o taką pierdołę. Poza tym z wpisu Dziudka bije postawa, która miałaby zabronić innym pisania źle o Kościele w kościelne święta.
Szczerze mówiąc to powinno się zabronić Dziudkowi zwracania na siebie uwagi w pierwszy dzień świąt :P
36.
Cruor napisał(a):
25 grudnia 2007, 11:35:07
@BeteNoire: Jakoś nigdzie nie napisał, że zabrania ;) I czy dobre wychowanie to jest pierdoła?
37.
BeteNoire napisał(a):
25 grudnia 2007, 11:38:16
Nie napisał, ale gdy ktoś aż tak się burzy na coś to naturalnym z tego wnioskiem jest, że chciałby, by ludzie nie pisali takich rzeczy w dzień 24 XII.
Dobre, katolickie wychowanie? Czy dobre społeczne wychowanie? Bo wg mnie to są dwie odrębne sprawy.
38.
cruor napisał(a):
25 grudnia 2007, 11:46:36
To, że by nie chciał, nie wynika z wpisu, z wpisu wynika, że uważa, że kto tak robi nie posiada dobrych manier.
Co to według ciebie „dobre społeczne wychowanie”?
Wychowanie do życia w społeczeństwie, ma na celu pokazanie ludziom, jak nie wchodzić sobie w drogę, i jednocześnie żyć po swojemu tak?
39.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 12:19:54
@Hoppke – ja nie drążę za tym co mnie razi, po prostu w wielu miejscach gdzie normalnie bywam w sieci akurat wczoraj ludzie zaczęli pluć jadem…
Nadal pokazujesz, że nic z wpisu nie zrozumiałeś...
Nie jestem katolikiem, ale jestem człowiekiem i boli mnie, że są tacy ludzie jak TY, którzy zaślepieni nienawiścią do KK są gotowi akceptować oczywiste zło…
@cruor – jeżeli dla Ciebie jest to dziwne, to naprawdę brak wam ludzkiej wrażliwości. Z tego co piszecie (Ty i BeteNoire) wynika, że nie potraficie spojrzeć na człowieka nie patrząc na to w co wierzy, jakie ma poglądy, a patrząc jedynie na to co odczuwa w danej chwili…
Co do przytłoczenia świętami – może u Ciebie, ja jakoś tego nie odczuwałem, bo większość aspektów świąt jest mi zupełnie obojętna… Oczywiście jeżeli przeszkadzają Ci wszechobecne świąteczne ozdoby to jest to pewien problem, ale czy emanują one nienawiścią do Ciebie ? W takim okresie możesz czuć się nieswojo, ale nikt nie wyrzuci Cię ze sklepu za to, że jesteś niewierzący… Nie widzę tutaj żadnego porównania do tego co dzieje się w Internecie…
@BeteNoire:
Czytamy ze zrozumieniem:
Nawet gdybym napisał ten tekst jak dla dzieci w 4 klasie podstawówki i tak niektórzy by go nie zrozumieli, bo skupiają się na głupotach, a nie tym co naprawdę ważne w tekście…
Problem polega na tym, że usilnie chcieliście się skupić na KK, bo go nie trawicie… A i w Polsce akurat póki co zdarzają się takie ataki tylko na KK właśnie, ale to w przyszłości się z pewnością zmieni i być może na własnej skórze niektórzy z Was tak ochoczo broniący niesłusznej sprawy zrozumieją, że robili źle…
40.
cruor napisał(a):
25 grudnia 2007, 12:31:52
Chodziło mi o to, że zauważyłeś nietakt ludzi, ale nietaktu kościoła już nie ;) , ale to temat na inną dyskusje.
Poza tym, jak można, nie patrzeć na człowieka przez pryzmat jego wierzeń i przekonań? ;z resztą sam to w tym wpisie zrobiłeś.
41.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 12:38:58
@cruor:
Można to zrobić w bardzo prosty sposób – postaw się na miejscu takiej osoby, co do której masz zupełnie inne przekonania, wiarę... Zastanów się co taka osoba czuje, gdy ktoś kpi z jej wiary, przekonań – nieważne jakie są, bo to nieistotny szczegół, chodzi o same odczucia… A potem pomyśl czy naprawdę warto jej taką krzywdę robić mówiąc coś niemiłego zwłaszcza w kontekście danego okresu…
42.
Hoppke napisał(a):
25 grudnia 2007, 12:51:31
@Dziudek: i nie rozumiesz, że ludzie krytykują kościół akurat teraz? Teraz, gdy Kościół intensyfikuje swoje działania?
Ruchy antygejowskie też najsilniej działają akurat w okresie wszelkich Parad Równości. Akcja wywołuje reakcję.
A że niewierzący nie szanują tego, że dla kogoś te święta są ważne? Kościół jest tu tylko o tyle lepszy, że nie szanuje niewierzących równo przez cały rok ;)
A z urażaniem ludzi to wiesz… gdyby patrzeć „byle tylko kogoś nie urazić”, to byś słowa przez cały rok powiedzieć nie mógł. Bo zaraz się gdzieś znajdzie ktoś, kto się poczuje urażony.
„Zastanów się co taka osoba czuje, gdy ktoś kpi z jej wiary, przekonań – nieważne jakie są, bo to nieistotny szczegół, chodzi o same odczucia…”
Ja przez wierzących byłem w dyskusjach wielokrotnie nazywany heretykiem, komunistą, ateistą etc. Tylko dlatego, że np. nie uważam separacji za sensowne rozwiązanie małżeństwa i wolę „pełny” rozwód.
I wiesz co? Zwisa mi to.
Niektórzy muszą być naprawdę chowani pod kloszem, skoro jedno przykre słowo wywołuje u nich traumę.
Cały czas ktoś kpi z moich przekonań. To się nazywa „życie”. Prawdziwie głębokie przekonania odporne są na kpiny. Ba, czy Jezus nie nauczał, że wiarę trzeba zachować nawet gdy na Ciebie plują, rzucają kamieniami, przeganiają? I że należy nadstawić drugi policzek?
Ja tam nie miauczę gdy ktoś mi powie, że nie pójdę do Nieba. Wiesz czemu? Bo mi to zwisa.
Wydawać by się mogło, że co jak co, ale akurat wiara da człowiekowi najwięcej siły by znosić takie rzeczy. I że wierząc zrozumiesz, że inni mogą nie wierzyć i w ogóle „nie czuć” tych wszystkich „odczuć religijnych”. Wierzący który domaga się od niewierzącego „postawienia się w jego sytuacji” jest jak kobieta każąca facetowi wyobrazić sobie czym jest poród.
Poza tym, czy nie przeginasz ze stawianiem znaku równości między „krytyką kościoła” a „wykpiwaniem czyichś przekonań”?
Czemu jakikolwiek głos krytyki to od razu „atak na jedność Kościoła w Polsce” i „obraza uczuć religijnych”? Polityczna poprawność doprowadzona do absurdu…
43.
cruor napisał(a):
25 grudnia 2007, 12:52:36
Widzisz, tego nie rozumiem, dlaczego nie patrząc przez pryzmat wiary, mam brać wiarę pod uwagę?
Dlaczego nie mogę po prostu powiedzieć wszystkiego co mi leży na sercu i oczekiwać, że druga strona zrobi to samo, nie biorąc pod uwagę swoich wierzeń?
No się nie da, albo inaczej ludzie nie potrafią bo w coś wierzą i to ich określa, i dlatego ten wykop w święta, jest przez Ciebie uważany za „gafę”. ;)
44.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 13:35:33
@Hoppke:
A czy nie uważasz, że milej by wszystkim było gdyby właśnie takie sytuacje nie miały miejsca ?
Przesadzasz… Średnio rozgarnięty osobnik potrafi zachowywać się tak by nikomu przykrości nie zrobić przez 99% roku…
Tak to są te wyświechtane teksty o tym jak to katolicy mnie urazili powtarzane przez niewierzących – miałeś pecha, że na fanatyków trafiłeś i tyle… Żaden kulturalny katolik by się tak nie zachował...
Poza tym to, że Tobie tak wszystko zwisa, nie znaczy, że w przypadku każdej osoby tak jest…
Już x razy pisałem – taka krytyka w zwyczajny dzień to zupełnie coś innego niż ta sama krytyka w święta…
@cruor – masz brać uczucia pod uwagę...
Myślący człowiek nie będzie o takich rzeczach gadał przy osobach, które tak naprawdę atakuje za to, że w coś wierzą... Bo wie, że tylko wywoła kłótnię...
Może zadam inny zestaw pytań:
Czy uważacie, że jest kulturalne wypominać różne niemiłe rzeczy ludziom w chwilach dla nich podniosłych ?
Czy według Was warto afiszować się ze swoimi poglądami najbardziej wtedy gdy niektórzy woleliby o istnieniu niektórych osób (tych afiszujących się ze swoimi poglądami) zapomnieć ?
Czy świat nie byłby lepszym miejscem gdyby ludzie potrafili choć na parę dni poszanować swoje odmienne poglądy ? Zapomnieć o swoich dawnych sporach i po prostu nie podkopywać siebie nawzajem ?
Chodzi mi o odpowiedź jak powinno być, a nie „życiowe” przykłady jak jest, bo to dwie zupełnie inne bajki z reguły…
45.
Hoppke napisał(a):
25 grudnia 2007, 14:14:52
„Już x razy pisałem – taka krytyka w zwyczajny dzień to zupełnie coś innego niż ta sama krytyka w święta…”
Najwidoczniej inni mają tu odmienne zdanie.
„Tak to są te wyświechtane teksty o tym jak to katolicy mnie urazili powtarzane przez niewierzących – miałeś pecha, że na fanatyków trafiłeś i tyle… Żaden kulturalny katolik by się tak nie zachował...”
I widzisz, ja nie narzekam z tego powodu na moim joggu. Może i wyświechtane, ale umiem z tym żyć. Bez marudzenia jaki to ten świat i ludzie niedobrzy, że nie mają względu na moje poglądy. I właśnie takiego podejścia do życia życzę i Tobie. Mniej się naszarpiesz w życiu gdy nabierzesz więcej dystansu do wiary i niewiary, takie jest moje zdanie :)
46.
Livio napisał(a):
25 grudnia 2007, 15:26:34
Niektórzy nie wiedzą co to tabu, a swoją opinię mogą wyrazić w najmniej oczekiwanym momencie (cyt. „fedora – ble”, D4rky).
47.
BeteNoire napisał(a):
25 grudnia 2007, 15:44:22
„Czytamy ze zrozumieniem:
Wniosek powinien być jasny, ale i tak go sformułuję – możesz myśleć sobie na dany temat co chcesz, nikt Ci tego nie zabroni, ale wyrażając swoje myśli zastanów się czy moment kiedy to robisz jest na to odpowiedni.”Wiesz do czego jeszcze mogę przyrównać Twoje święte oburzenie: umiera Ci dziadek, a Ty uważasz za nietakt, że sąsiad robi w tym momencie urodzinową imprezę.
Wolno mu, bo co go obchodzi Twój dziadek? I jeśli tylko muzyka nie jest za głośna, to wg mnie nie masz prawa wytykać mu nietaktu i braku kultury. Taki ten świat jest, że jedni śmieją się w czasie, gdy inni płaczą. Ty masz prawo do swojego smutku a inny ma prawo przeżywać radość w tym czasie.
„Nawet gdybym napisał ten tekst jak dla dzieci w 4 klasie podstawówki i tak niektórzy by go nie zrozumieli, bo skupiają się na głupotach, a nie tym co naprawdę ważne w tekście…”
Skąd w ogóle u Ciebie założenie Twojej niezbitej słuszności? Już conajmniej trzy osoby wykazały Ci względność całej tej sprawy, a Ty dalej ślepo obstajesz przy swoim „widzimisię”.
Powtarzam: razi Cię coś to nie patrz na to i pozwól innym być sobą.
„Problem polega na tym, że usilnie chcieliście się skupić na KK, bo go nie trawicie…”
Problemu ja tu żadnego nie widzę, bo jestem na tyle dorosły, by żyć mimo Kościoła, zachowując jednocześnie swoje zdanie na jego temat.
A problem w Twoim ujęciu polega na tym, że ktoś dwudziestego czwartego grudnia śmiał napisać źle o kościele. Imo, to jest niedojrzałe i absurdalne.
48.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 16:21:15
@Hoppke:
Ale nie oznacza to, że mają rację...
Na swoim joggu nie, ale stosujesz to jako argument w dyskusji na tematy pokrewne… Gdybyś miał to rzeczywiście gdzieś to w ogóle byś już o tym nie pamiętał...
@BeteNoire:
To co piszesz już od dłuższego czasu nie trzyma się kupy. Podajesz przykład zupełnie niezwiązany z całą sytuacją. Ona miała by sens gdyby to co opisujesz miało wykonanie w osobie będącej na spotkaniu z okazji śmierci, a nie sąsiada…
Prawisz głupoty bo szukasz usprawiedliwienia dla czegoś co nie ma usprawiedliwienia – dla ludzkiej zawiści do innych… Mydlicie innym ludziom oczy balansując po względności istoty danej sprawy, ale jest to tylko usilne poszukiwanie usprawiedliwienia dla swoich czynów… Jak kogoś zabijesz to też sobie możesz szukać usprawiedliwienia – być może je znajdziesz, ale nie zmienia to faktu, że w kontekście prawa, moralności, etyki to co zrobiłeś jest nadal ZŁEM.
Powiem Ci tak – nie znajdziesz usprawiedliwienia w moich (i nie tylko) oczach, na to co zrobili użytkownicy wykopu i wielu innych internautów wczoraj i prawdopodobnie teraz… Możesz mieć inną hierarchię wartości, ale nie zdejmuje to z Ciebie obowiązku by zachowywać się według pewnych niepisanych zasad, które ludzkość wypracowała na przestrzeni wieków…
Jednemu nie zaprzeczycie – dobrze wiecie, że poruszanie takich tematów jak ten link z wykopu spowoduje negatywne odczucia u sporej części osób. I pomimo to zaaprobowaliście to… Jeżeli dla Was robienie innym na złość (bo to dokładnie miało miejsce) nie jest absurdalne i niedojrzałe, to proszę Was o jedno – ZAMILKNIJCIE, bo z niedojrzałymi, egoistycznymi i bezczelnymi ludźmi dyskutował nie będę...
49.
Hoppke napisał(a):
25 grudnia 2007, 17:13:38
„ – Najwidoczniej inni mają tu odmienne zdanie. – Ale nie oznacza to, że mają rację...”
Ale to nie przeszkadza głosić poglądów. Im i Tobie. I to właśnie jest fajne.
„Na swoim joggu nie, ale stosujesz to jako argument w dyskusji na tematy pokrewne…”
Specjalne względy dla katolików to raczej temat przewodni tego wpisu, a nie „pokrewny”. A ja akurat nie poczuwam się do robienia prezentu katolikom i wczuwania w ich sytuację, bo oni też patrzą na mnie tylko przez pryzmat swojej wiary. Zacznę sobie wyobrażać „co katolik czuje w święta” gdy katolik zacznie myśleć „co niewierzący czuje 24 grudnia”.
„Jednemu nie zaprzeczycie – dobrze wiecie, że poruszanie takich tematów jak ten link z wykopu spowoduje negatywne odczucia u sporej części osób.”
Oczywiście. Twój wpis na joggu jest dokładnie taki sam. Miłości to on raczej nie krzewi, prawda?
„I pomimo to zaaprobowaliście to…”
Aprobata to chyba za duże słowo. Ani mnie to grzeje, ani ziębi. Mogłoby tego wykopu nie być, mógłby być – mi tam wszystko jedno. Tak jak z tym wpisem tu.
Poza tym nie widzę niczego złego w aprobacie słusznej (IMO) krytyki. Ile można sobie cukrzyć? Jeśli nasz Kościół wykazuje się nieludzkim podejściem do ludzi, to jestem za piętnowaniem tego. Jeśli nie będzie się krytykowało księży, to jeszcze bardziej oddalą się od problemów zwykłych ludzi.
50.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 17:18:43
@Hoppke – mój wpis nie miał krzewić miłości tylko skłonić do myślenia nad tym kiedy warto pewne rzeczy mówić, a kiedy nie…
Myślę, że dyskusję możemy skończyć, bo i tak Wam nie przetłumaczę tego co czuję... Wiecie swoje… OK… Róbcie jak chcecie… Co miałem napisać to napisałem…
51.
Hoppke napisał(a):
25 grudnia 2007, 17:36:02
@Dziudek: wszystko się sprowadza do tzw. „uczuć religijnych” i ich obrazy. Ale je jest naprawdę ciężko zdefiniować. Tzn. jeśli akurat święta nie są dla mnie czymś wyjątkowym pod względem religijnym, to nie będę się hamował. Tym bardziej, że sprawy wiary nie mają w sobie nic z racjonalności (na tym w końcu polega wiara), więc jeśli nie wierzysz, to nie umiesz się postawić na miejscu wierzącego. Moim zdaniem. Więc chyba trzeba machnąć na to ręką i zaakceptować to, że ludzie nie zawsze mogą się porozumieć i nie zawsze są dla siebie wyrozumiali.
52.
Adriano napisał(a):
25 grudnia 2007, 18:28:12
@Dziudek: przyjrzałem się temu wszystkiemu dokładniej i doszedłem do wniosku, że to nie może być przypadek, że ten link dostał się na Wykop właśnie 24 XII.
Zobacz na podlinkowany post na forum: 24 grudnia 2007 08:12:16
Wykop: 24-12-2007, 09:30
Wniosek: ?
53.
lsr napisał(a):
25 grudnia 2007, 18:53:11
To dotyczy czegoś innego. Kwestii kultury i zwykłego chamstwa, poszanowania i wyśmiewania inaczej myślących. A najzabawniejsze jest to, że oburzacie się czymś, co w żaden sposób was nie dotyczy, bo ten ksiądz w żaden sposób w wasze osobiste życie nie ingeruje…
54.
Hoppke napisał(a):
25 grudnia 2007, 19:08:07
Tu jest symetria – jedni oburzają się o księdza, drudzy o oburzenie tych pierwszych :)
BTW, jeśli żyjesz z kimś wierzącym (a o to w Polsce bardzo łatwo, bo w końcu jesteśmy niby społeczeństwem prawie na wskroś katolickim, a przynajmniej tak mówi liczba chrztów), to Kościół ingeruje również w Twoje życie (np. mówiąc, że in vitro czy antykoncepcja są złe, albo że mieszkanie razem na kocią łapę jest złe, albo że brak ślubu kościelnego to straszny grzech, albo że cokolwiek innego jest złe).
Oczywiście 80% ludzi w naszym kraju wyrobiło już sobie „bullshit filter” i po prostu ignoruje te największe bzdury głoszone przez kler (w końcu gdyby tylko niewierzący kupowali Durexy, to dystrybutor by już dawno temu splajtował). Gorzej gdy trafisz na kogoś, kto w to wszystko uwierzy. Wtedy może się okazać, że Kościół ma bardzo duży wpływ na Twoje życie. Czasem trudno jest pogodzić nauki Kościoła z prawdziwym życiem…
55.
lsr napisał(a):
25 grudnia 2007, 19:22:22
Wybierając związek z osobą wierzącą, musisz się na pewne rzeczy godzić. To chyba oczywiste. Jeśli więc jakiś model Ci nie odpowiada, lepiej znajdź sobie kogoś, kto będzie podzielał Twoje poglądy. To jest zawsze najlepsze wyjście. W przeciwnym razie konflikty pojawią się siłą rzeczy, a ich rozwiązanie nie będzie możliwe bez konieczności odrzucenia przez kogoś części istotnych dla niego wartości. Dlatego nie wchodziłbym w związek z osobą mającą inny system wartości niż ja.
Trudno pogodzić nauki Kościoła z życiem? Być może, ale nikt nie ma obowiązku do Kościoła przynależeć. Jeśli ktoś świadomie i notorycznie ignoruje zaś jego naukę, to katolikiem jest tylko z nazwy. Twierdzenie „jestem katolikiem, ale na te sprawy mam inny pogląd” jest wewnętrznie sprzeczne. Sprostanie zasadom takiej czy innej religii zwykle nie jest łatwe, co nie znaczy, że te zasady są złe. A jeśli ktoś chce żyć według nich, to Twoim zdaniem nie ma prawa?
56.
Hoppke napisał(a):
25 grudnia 2007, 20:00:28
„A jeśli ktoś chce żyć według nich, to Twoim zdaniem nie ma prawa?”
Ależ ma. Tylko niech zrozumie, że inni mają prawo żyć według innych zasad. I nie dla każdego dzień 24 grudnia to taka specyficzna „cisza wyborcza” w trakcie której złego słowa nie wolno o Kościele powiedzieć. Jak sam mówisz, konflikty pojawiają się siłą rzeczy.
„Trudno pogodzić nauki Kościoła z życiem? Być może, ale nikt nie ma obowiązku do Kościoła przynależeć.”
Ależ proszę, gdyby to naprawdę było takie proste, to chrzcilibyśmy dzieci w wieku 18 lat. A tak – chrzest, bierzmowanie, indoktrynacja w szkole… przynależność do Kościoła jest u nas normą społeczną i wcale nie tak łatwo zdobyć się na tyle obiektywizmu, by z kościoła wyjść. Poza tym sam formalny akt wystąpienia z kościoła też nie jest taki prosty. Chyba łatwiej jest obywatelstwa się zrzec…
Poza tym nauki kościoła wpływają na dużą część społeczeństwa. Społeczeństwa, którego ja też jestem częścią. I w związku z tym część nauk i akcji Kościoła mi się nie podoba. Np. nie podoba mi się tolerowanie działalności Ojca Rydzyka i jego najemnych „moherowych wyborców”, którzy zawsze idą głosować tak, jak im Ojciec wskaże. A Ojciec wskazuje tę linię polityczną, która mu najwięcej zaoferuje. To ma bezpośrednie przełożenie na mechanizmy demokracji w tym kraju, więc nie będę siedział cicho tylko dlatego, że nie jestem ultra-wierzący.
Gdyby Kościół operował sobie w jakimś wszechświecie równoległym, to spoko, nie ma sprawy. Ale jak długo jego działania będą kształtowały naszą rzeczywistość, tak długo od czasu do czasu ktoś będzie protestował. Tak to widzę...
57.
riddle napisał(a):
25 grudnia 2007, 23:10:13
A ja życzę katolikom żeby wreszcie zebrali się do kupy i nie zachowywali jak banda płaczliwych dzieci. Religia jest taką samą dziedziną życia jak każda inna, ludzie religijni muszą przywyknąć, że można o niej mówić w każdy sposób. Tak samo jak rysuje się karykatury polityków, w ten sam sposób jak się o nich żartuje i wytyka błędy można to robić z ludźmi „uduchowionymi”.
A coming out ateistów nie jest spowodowany tym, że zapragnęliśmy krwi i rzucamy się na bogu (o ironio!) ducha winnych katolików, tylko że coraz więcej się rzeczy nam zabrania oraz wpycha w usta i czas powiedzieć „dość”.
58.
riddle napisał(a):
25 grudnia 2007, 23:12:41
PS: Jestem w trakcie lektury „Boga urojonego”, tak więc mogę być aktualnie trochę bardziej podbudowany przeciwko takim postom jak ten.
BTW, książkę dostałem na gwiazdkę. Od babci. Można? Można.
59.
Dziudek napisał(a):
25 grudnia 2007, 23:56:16
Hmm… wniosek z większości Waszych wypowiedzi jest taki, że opluwacie KK za to, że narobił zła w przeszłości i teraz też ma niemały wpływ na nasze życie, a z tego co widzę część z Was miała negatywne przeżycia z katolikami/księżami… I to jak sądzę uważacie w większości za usprawiedliwienie dla tego co dzieje się w sieci…
Teraz powołam się na autentyczną sytuację, która miała miejsce w ostatni piątek, kiedy wracałem z uczelni z kolegą tramwajem – na końcu tramwaju siedział jakiś podpity facet, który coś sobie tam bełkotał i zachowywał się no co najmniej dziwnie… W pewnym momencie coś bełkotał i patrzył się na mnie, a po chwili zaczął się drzeć na cały autobus, że młodzież ma starszych za g**** – wtedy zrozumiałem, że ten facet się mnie o coś przed chwilą pytał. Zaczął rzucać w naszym kierunku niecenzuralnymi epitetami… Ja się od riposty powstrzymałem, ale mój kolega nie wytrzymał i zaczął wymieniać niecenzuralne epitety z tym facetem…
I pytanie – co tym osiągnął ? Poza tym, że nasłuchał się jeszcze więcej niż normalnie gdyby kolesia zignorował, to sam jeszcze wywołał zbędną awanturę...
Czy poruszanie takich tematów w dniu świąt nie jest tym samym co zrobił mój kolega ? Takim odszczekiwaniem na to co robi niektórym KK ? Czy myślicie, że poza wywołaniem negatywnych emocji coś (Wy antyreligijnie nastawieni ludzie) osiągniecie ? Dobrze wiecie, że skończy się na (czasem mocnej) wymianie zmian, ale szanse na to, że któraś ze stron przekona do siebie drugą jest minimalna, żeby nie powiedzieć żadna…
Jeżeli naprawdę macie cel w tym by pokazać katolikom, że są manipulowani to to co prezentuję we wpisie na pewno nie pozwoli osiągnąć Wam celu. To powoduje tylko negatywne emocje. Potrzeba działań o wiele bardziej subtelnych niż nietaktowna propaganda przeciwko KK…
Także moi drodzy – zastanówcie się, czy rzeczywiście Waszym celem jest pokazanie ludziom lepszej drogi życiowej, czy tylko prymitywna rozrywka bazująca na denerwowaniu innych…
60.
lsr napisał(a):
25 grudnia 2007, 23:57:36
Owszem, Kościół wpływa na życie społeczne i ma do tego prawo jak każda inna instytucja. Jest w czymś gorszy od np. partii politycznych?
A z tymi problemami z wystąpieniem z Kościoła to nie przesadzajcie. Mówicie, że np. akt małżenśtwa to świstek papieru, więc co się tak aktem chrztu przejmujecie? Z tym się jednak zgodzę, że powinno się chrzcić dorosłych – lepiej iść na jakość niż na ilość...
61.
bwgg napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:02:22
Jak idę Plantami i jest mi zimno to zakładam czapkę i zawiązuję szalik, a nie zaczynam wpierdalać antybiotyku w 4ch postaciach.
62.
BeteNoire napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:02:52
@Dziudek, w postępowaniu Kościoła mnie razi to, że krzewi i wzmacnia on uprzedzenia i głupie, nieżyciowe podejście do codziennych ludzkich spraw TU I TERAZ, a nie tylko w przeszłości.
Aha, i żaden ksiądz mnie nie molestował :P
„Kościół wpływa na życie społeczne i ma do tego prawo jak każda inna instytucja.”
@lsr, wg mnie nie ma takiego prawa, bo swoim podejściem robi ludziom krzywdę.
63.
lsr napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:06:10
Na tej samej zasadzie ja mógłbym powiedzieć, że wy nie macie prawa się wypowiadać...
A że krzewi podejście, które ci się nie podoba? To ja mógłbym powiedzieć, że Twoje podejście jest złe i że nie masz w związku z tym prawa się wypowiadać...
64.
BeteNoire napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:10:01
Tyle, że to przecież Dziudek chciałby zabraniać pokazywania filmów o zabijaniu w dzień Wigilii… rozumiesz analogię?
Wczoraj w jednej z gier online spotkałem gościa, który „nie fraguje”, bo jest christmas. Dla mnie to nonsens i hipokryzja, bo podejrzewam, że zjadł w ciągu świąt mięso przynajmniej jednego zwierzęcia, a więc pośrednio zabił je. A to jest już większy kaliber niż zabijanie na ekranie…
65.
lsr napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:14:19
Dziudek gdzieś o tym pisał, że chciałby zakazać? Bo może mi umknęło.
Co to znaczy „nie fraguje”? – bo nie w temacie jestem.
Jakoś w ogóle nie rozumiem związku wzmianki o tym gościu z tematem. To znaczy rozumiem, ale jest on tak odległy, że…
66.
Dziudek napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:15:28
@BeteNoire – mnie bardziej interesuje co sądzisz o trzech ostatnich paragrafach mojego ostatniego komentarza :) Bo znów rozdrabniasz się na to co z punktu widzenia głównej myśli wpisu jest nieistotne…
Co do TV i filmów… Po pierwsze to TV nie oglądam zbyt często, a po drugie z tego co pamiętam to w święta filmy były raczej świąteczne (bo TV potrafi jednak z reguły się dostosować)... A poza tym porównywanie TV do Internetu… No a po trzecie już nie wymyślaj głupot, bo znów uciekasz od tego co istotne szukając okazji ku kolejnemu flejmowi na płaszczyźnie mało istotnej z punktu widzenia głównego wątku zawartego we wpisie…
@lsr – wzmianka o podpitym panu z tramwaju miała Wam zobrazować to co mój znajomy opisuje jako „gadaj z d*** to Cię os**” :P
67.
lsr napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:18:07
@ Dziudek
To zrozumiałem, a pytanie dotyczyło tego, co BeteNoire napisał o tym gościu, co nie fragował w christmas, cokolwiek by to nie znaczyło…
68.
BeteNoire napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:19:20
@lsr
Nie grałeś nigdy w FPS’y? Oj, to trochę Cię ominęło. Ale na końcu mojego poprzedniego komentarza masz napisane „zabijanie na ekranie”. To znaczy fragowanie. A związek tego z tematem jest taki, że Kościół i religia ma wpływ nawet na to, że ktoś nie gra sobie w ulubioną grę, choć przez godzinę czy dwie pozostaje zalogowany (a to znaczy, że go do tej gry ciągnie).
@Dziudek, z łaski swojej przestań wytykać mi offtop, bo z kolei dla mnie Twoje porównania, których wczoraj używałeś, nijak mają się do tematu. Myślałem, że skoro sam używasz analogii to zrozumiesz czyjeś analogie…
69.
Dziudek napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:21:35
@lsr – aha ;) Zmyliło mnie trochę to, że napisałeś:
Jakby od nowej linii :)
@BeteNoire – chcę po prostu nad tą dyskusją zapanować, bo jak tak dalej pójdzie to skończymy na dyskusji jaki kolor maybacha powinien wybrać ojciec Rydzyk… A mnie i pewnie 99% czytelników mało to obchodzi…
Skoro nie chcesz odpowiedzieć na moje pytanie to trudno… Co sobie z tego powodu pomyślę to już moja sprawa…
70.
lsr napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:25:07
@ BeteNoire
Nie grałem. W ogóle gry to nie moja działka…
No to co? Skoro podjął na Wigilię takie wyrzeczenie, że nie będzie grał w ulubioną grę, chociaż go ciągnie, to co w tym złego? Większą to ma wartość niż post w przypadku anorektyka… Ja od rana do wieczerzy suchy chleb żarłem i jakoś nie uważałem tego za bezsens. Oczywiście Ty masz prawo uważać to za coś nie do pojęcia, ale czy to wystarczy, żeby obiektywnie stwierdzić, że to bezsens? Jeśli ktoś robi coś w tym stylu, to znaczy, że dla niego ma to sens. To nie jest ważne?
71.
BeteNoire napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:34:26
Na jakie pytanie? O wywoływanie negatywnych emocji?
Wiesz, moja odpowiedź na to jest bardzo prosta: każdy wyciąga ze zjawisk tego świata to, co umie i czego potrzebuje. Ty potrzebowałeś „świętego oburzenia” i je w sobie znalazłeś. I wystarczyły Ci do tego dwa zdania napisane w Internecie. Że tak powiem: była to iskra, która padła na materiał łatwopalny :P
„(...)czy tylko prymitywna rozrywka bazująca na denerwowaniu innych…”
Sory, nie moja działka, ja takich tektsów, które wspomniałeś, nie piszę, poza tym lat -naście miałem dawno temu…
Btw. widziałeś tekst @Adriano na głównej? Imo odniósł się do sprawy o wiele bardziej obiektywnie niż Ty.
@lsr
„Jeśli ktoś robi coś w tym stylu, to znaczy, że dla niego ma to sens. To nie jest ważne?”
Jeśli ktoś lubi ograniczać się dla zasad nie mających racjonalnych podstaw, które w dodatku świadomie (?) przyjmuje, to jest to dla mnie nonsens.
72.
lsr napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:42:27
Racjonalnych podstaw? No i tu się nigdy nie zrozumiemy, gdyż nie zaliczam się do zwolenników racjonalizmu, przynajmniej w takiej postaci, jak wy go pojmujecie. Po prostu racjonalny ogląd okazuje się niewystarczający do zrozumienia rzeczywistości. Ale dość tego, bo nie chcę się tu wdawać w dysputy filozoficzne. Chciałem tylko zauważyć, że racjonalizm sam z siebie stawia rozumowi pewne ograniczenia, co podważa obiektywność racjonalnego spojrzenia…
73.
BeteNoire napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:43:23
Racjonalizm stawia, wiara nawet nie zauważa…
74.
Dziudek napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:44:27
@BeteNoire – po tym co napisałeś myślę możemy skończyć dyskusję... Mamy zupełnie inne podejście do uczuć innych ludzi, taktowności, wyczucia sytuacji, hierarchię wartości… Szkoda mi już więcej czasu na dyskusję z której i tak nic nie wyniknie… Bo możemy sobie tak dalej pisać bez końca, ale po co ?
Co do wpisu Adriano – gdyby rzeczywiście obiektywnie opisał tą sprawę to nie miałby dyskusji o długości podobnej do tej dyskusji… Z obiektywnymi faktami się nie dyskutuje… Poza tym to co napisał jest dokładnym zaprzeczeniem tego co chciałem tutaj przekazać – by dać sobie na wstrzymanie z takimi tematami przez święta… I nie zmieni tego ten wręcz bezczelny tekścik na początku wpisu…
Tyle ode mnie… Jeżeli ktoś chce kontynuować temat to śmiało, ale ja już się nie wypowiadam… A możliwości komentowania nie blokuję bo nie chcę by ktoś mi zarzucił, że uniemożliwam mu wyrażanie jego myśli na prezentowany we wpisie temat… Dobranoc ;)
75.
lsr napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:49:04
Czego nie zauważa wiara? Ograniczeń? Podejrzewam, że nawet nie próbowałeś nigdy spojrzeć na świat przez pryzmat wiary. Ale to nie jest istotne. Istotne jest wasze nie wiedzieć skąd wynikające przeświadczenie, że tylko wy posiedliście pełnię prawdy, a ludzie, którzy myślą inaczej, to wstecznicy, których należy na każdym kroku tępić, wytykać i dogryzać im.
A takie podejście czyni was głuchymi na wszystko, co nie mieści się w waszym „widzimisię”. Stąd chyba kontynuowanie tej dyskusji nie ma sensu.
76.
BeteNoire napisał(a):
26 grudnia 2007, 00:58:09
@Dziudek, czyli jednak chciałbyś, żeby ludzie w pewne określone dni powstrzymywali się od określonych czynności, bo… Ciebie osobiście to razi. Kręcisz się w kółko w swoim absurdalnym podejściu, bo świat jest na tyle zróżnicowany a Internet tak dostępny, że pewnie jeszcze nie jeden raz będziesz miał okazję do swojego „świętego oburzenia”. Musiałbyś chyba zaszyć się w jakimś klasztorze, żeby nie widzieć różnorodności i zmienności świata, żeby mieć w zasięgu wzroku tylko swoje „jedyne słuszne”.
lsr, widzę, że prezentujesz ten sam styl coDziudek i jasne staje się dla mnie dlaczego go popierasz. Oczywiście to ja czegoś nie próbowałem, ja czegoś nie wiem, nawet „w bardzo podstawowym zakresie”.„Istotne jest wasze nie wiedzieć skąd wynikające przeświadczenie, że tylko wy posiedliście pełnię prawdy”
Odnieś to zdanie również do siebie. I do Dziudka.@
77.
Adriano napisał(a):
26 grudnia 2007, 01:00:18
Kontrowersyjny tytuł z Wykopu, kontrowersyjny wstęp – nie ma się czemu dziwić. Przedstawiłem problem na własnym prywatnym blogu – chciałem, aby zrodziła się dyskusja na ten temat. Ludzie przynajmniej zauważą, że taki problem istnieje.
78.
lsr napisał(a):
26 grudnia 2007, 01:07:34
@ BeteNoire
Widzę, że stać Cię już tylko na tzw. odbijanie piłeczki. I nawet nie widzisz, że to bez sensu w tym momencie, gdyż ja nigdzie nie uważam swojego podejścia za jedynie słuszne – w przeciwieństwie do Ciebie…
No to teraz będziesz mógł się nacieszyć, bo ostatnie słowo będzie pewnie należeć do Ciebie, bo ja już straciłem wiarę w sens kontynuowania tej dyskusji. Naprawdę, umiałem się dogadywać z jehowymi, z ateistami, protestantami i jakoś nikt się nie wywyższał, rozumieliśmy się... Może dlatego, że ci ludzie, z którymi się zetknąłem, mieli bardziej otwarte umysły i potrafili rozumieć innych, nie usiłowali urabiać całego świata do swojego widzimisię. I tym różnili się np. od Ciebie…
79.
lsr napisał(a):
26 grudnia 2007, 01:08:55
Zapomniałem dopisać – to moje ostatnie słowo w tym temacie. Teraz pewnie zabiorą głos wszystko najlepiej wiedzący i podsumują dyskusję. Oddaję wam tę satysfakcję – ja nie mam ambicji, by moje słowo było ostateczne.
Dobranoc.
Dodaj komentarz: